Forum

Notifications
Clear all

[Megoldva] Gépi fordítások kitiltása az oldalról  

Oldal 1 / 4

istvanszabo890629
Hozzászólások: 15
Moderator
(@istvanszabo890629)
Tag
Csatlakozva: 7 hónap telt el

Kedves Felhasználók! 

Módosultak az oldal ismertetői és szabályai, a nagyobb változás az úgynevezett gépi fordítások kitiltása érinti. Leszögeznénk, hogy erre azért volt szükség, mert a minőséget ezek a fordítások NEM KÉPESEK MEGUGRANI, semmilyen téren. Szomorú dolog azt látni, hogy mennyiséget előtérbe helyezik sokan a minőség rovására, az észérvek teljes mellőzésével. A legtalálóbb mondat, amit eddig olvastam a témában: "Egyetlen szóban sem bízhatunk meg, amit egy ilyen fordítógép kiad". Akármennyire is nem tetszik sok embernek, sajnos ez a mondat hatványozottan igaz. Megtekinthető ide kattintva a szabályzat.

Természetesen, ez nem azt jelenti, hogy az ellenségei vagyunk/lettünk ezeknek a fordításoknak, csupán annyi történt, hogy nem kívánjuk támogatni ezt a folyamatot és a későbbi vitákat elkerüljük. Lehet közhelyesnek hangzik, de akinek nem inge, stb... 

Az élhetőbb mód talán az lenne, hogy aki tényleg igazán segíteni szeretne és érzi a késztetést, hogy igen szeretne több fordítást látni és tényleg van ereje végig vinni egy fordítási folyamatot, (nem csak lelépni) az jelentkezzen fordítónak bátran, vagy akár a kész fordításával egy lektorálási folyamatra, egy olyan valakihez, aki azt elvállalná. Ezzel gyakorolhatná bárki nem csak az idegen nyelvet, hanem a sajátját is, ráadásul a fordítói közösségi gyarapodhatna. 

---------------------------------------------------------------------

Ajánlom még, hogy olvassátok el bátran TRC irományát a dologban: Tisztességes kontra gépi fordítások.

35 Replies
Sediqwe
Hozzászólások: 11
(@sediqwe)
Aktív tag
Csatlakozva: 2 év telt el

Helló, 

Nem tudom, hogy ez mennyire vitaindító akart lenni vagy sem.

Én személyszerint a napokban találkoztam elösször a GM(Gépi Magyarítás) játékokkal, főleg a magyaritasok.hu Discord csatornájából kiindulva olvasgattam utána az "eredendő bűn" vs "csak azért se" vs "hogy is képzeli ezt".

Fordítóként érintett vagy félig érintett vagyok az egyik fordítással kapcsolatban. (Vagyis jelenleg csak 1 fordításom érintette még csak, ez a pontos kifejezés, ilyen ütemü "fordítási" sebesség mellett hamarosan elképzelhető hogy más is érintett lesz :D)

Elolvastam TRC irományát, Beszéltem a GM készítővel és értem, félig elfogadom mind a 2 oldal állását. Meglepő lehet de én személyszerint a GM mellé is teszek egy nagy pontot.

A fordítások nagyon lassan készülnek el egy egy nagyobb játékhoz.

A gépi fordítással a játék 60-80% a értelmes, még ha nem is magyarságunk minden szépségét tartalmazó magyar nyelvre fordul. (Ezt el kell ismerni)

A gépi fordítás nem "rá" fordítás egy már elkészült fordításra, hanem egy több éve vontatva vagy sehogy se készülő fordítás gyorsított verziója.

A gépi fordítás úgy ahogy van jelenleg, nem ellenfele a kézi fordításnak.

Ezek után térjünk vissza a megoldásra!? A GG okádja magából a "fordítást" ezzel sokminden nem tudtok tenni, lehet ellene tenni valamit? Nem. Jönnek...nem kevés 😀

Használják őket!? Igen... hiszen amúgy nem lennének itt.. nem lenne ennyi lájk, és ha nincs ennyi pozitív visszajelzés, megunná a készítő hogy szart ad ki a kezéből.

Ezekután kérdés hogy mit lehet tenni!? Fejedet a földbe dughatod, átkozódhatsz, pisloghatsz nagyokat, ezek a "szarok" jönni fognak 😀 Ez ellen az ilyen nagy kirohanások azt teszik hogy mégtöbben (én is ennek köszönhetően hallottam róla egyáltalán) hallanak róla...

Szerény véleményem az hogy a GM "fordítások" csak addig férnek meg az internet világában amig el nem készül a JÓ fordítás. Mire fel kellene nekem 4-10 évet várnom egy játékra mikor nem is fogok akkor már vele játszani?????? Itt van a "mi" GTA magyarításunk. Gépi magyarítás van kint ... nem jó... de több ezer ember ÖRÖMMEL használta eddig... és most hogy elkezdtük újra fordítani , ez is lesz 1 év mire elkészül... 

Ti milyen jogon mondjátok azt hogy az eddigi több ezer letöltő nem érdemelte meg azt a ..khm minőségü fordítást? Nem volt más!!!!! Emberek, a GM fordításokból egyszerüen NINCS MÁS elérhető TELJES fordítás... akkor mire fel háborgunk!???

Egy egy fordítócsapat konkrét falvakat használnak el mire elkészül 1 fordítás, a minőségük ezáltal nem éppen egységes a fordításnak ha már itt tartunk.

El kell fogadni ... mást úgyse igen lehet tenni, illetve a GM et kérni arra hogyha jeleznek neki egy ELKÉSZÜLT fordítást, a saját rossz fordítását törölje le és linkelje ki az elkészültet!!! 

Ez saját vélemény... Ki hogy gondolja ? 

 

1 Válasz
istvanszabo890629
Moderator
(@istvanszabo890629)
Csatlakozva: 7 hónap telt el

Tag
Hozzászólások: 15

Ti milyen jogon mondjátok azt hogy az eddigi több ezer letöltő nem érdemelte meg azt a ..khm minőségü fordítást? Nem volt más!!!!! Emberek, a GM fordításokból egyszerüen NINCS MÁS elérhető TELJES fordítás... akkor mire fel háborgunk!???

@sediqwe: Senki nem mondta, hogy nem érdemelte meg, a GM-kat az a több ezer ember. Egyszerűen csak kitiltottuk. Ez annyit jelent, hogy ide nem kerülhet fel. Pont. Ezen nincs mit ragozni. Ugyanígy, magyaritasok.hu sem vevő erre a dologra. 

A háborgásról pedig annyit: teljesen jogos volt. Miért is volt az? Talán azért, mert nem egy ember jött pityeregve, hogy neki kéne egy kis segítség, mert szeretne fordítani, aztán röhögve, még aznap az ember arcába dörgölte, hogy itt van tessék, egyétek-vegyétek! "Van itt minden! Ökörrel töltött bálna, meg ami szem s száj ingere". Szóval, azért ne hanyagoljuk el a tényt, hogy ehhez nagyon vastag bőr kell, hogy legyen valakinek az arcán. Sőt, van olyan ember, aki azt ecsetelte, hogy jó lenne ha ezekből a fordításokból, bizony nagyon jó lenne, ha pár rendes fordító kijavítaná. Ez pedig egy extra pofon a fordítónak is, mert előtte szóltak neki itt van, "nyenyenye", akárcsak az óvodában. Sőt van olyan ember, akivel közölték, "hát ne csináld már, he?! Itt van, kész van, ne küszködjél vele..." Na most, az utóbbi dologból kiindulva, ha egyszer már eljátszották veled ezt, az jól esne? Biztos, hogy nem. Ez senki nem esik jól. Demoralizáló hatással bír, ráadásul te magad is asszisztálsz a dologhoz. A másik dolog, ami ebből következik: mi a garancia arra, hogy nem játssza el, egy ilyen ember, bármi/bárki másnál ugyanezt a dolgot?

A kijavításról pedig annyit még: sokkal nagyobb munka kijavítani egy ilyen összecsapott munkát, mint rendesen neki állni és fordítani. Ahogy a mondás tartja: "Jó munkához idő kell, rosszhoz meg még több!"

Azt még külön meg kellene jegyezni, hogy nem egy ember azért dolgozott, akár Xentax-on, Zenhax-on, és jóformán, a "színfalak mögött", hogy fordítható legyen X és Y játék. Ezért nem osztanak meg programokat sem nyilván, csak azzal, aki arra érdemes. 

Ezt az egészet lehetne nap-estig folytatni, szakadatlan part módjára, egymás szavát ki és beforgathatjuk, kiragadhatjuk a kontextusból. Ennek, semmi értelme nincs, mint mondottam volt: 

Természetesen, ez nem azt jelenti, hogy az ellenségei vagyunk/lettünk ezeknek a fordításoknak, csupán annyi történt, hogy nem kívánjuk támogatni ezt a folyamatot és a későbbi vitákat elkerüljük. Lehet közhelyesnek hangzik, de akinek nem inge, stb... 

Ennél világosabban már tényleg nem lehet megfogalmazni. Akinek megfelel a gépi, az menjen akkor és töltse azt. Én magam már a kíváncsiságtól hajtva letöltöttem egyet és belenéztem. Nem azért, mert fordítok, vagy különb lennék mástól, de csak azt tudom mondani, hogy szégyenteljes és gyalázatos a minősége. Jó eséllyel, 10-15%-a (maximum), ami ténylegesen értékelhető belőle.

ZeBe
Hozzászólások: 10
 ZeBe
(@zebe)
Aktív tag
Csatlakozva: 2 év telt el

"A gépi fordítással a játék 60-80% a értelmes, még ha nem is magyarságunk minden szépségét tartalmazó magyar nyelvre fordul. (Ezt el kell ismerni)"

Ez nem igaz. Úgy gondolod, hogy a 60-80% értelmes, mert nem látod az eredetit. De a google gyakran ellentétesen fordít, kontextus nélkül, a leggyakoribb jelentést használva a szavaknál, tehát szarul. Én max 15%-ra értékelném, de már akkor is jó fej voltam.
Hozzáteszem, ezt is olyan kacifántosan (bikkfanyelven) fogalmaztad meg, ami ékes példája annak, hogyan pusztítja a nyelvet a mai média.

A gépi fordítás nem "rá" fordítás egy már elkészült fordításra, hanem egy több éve vontatva vagy sehogy se készülő fordítás gyorsított verziója.

Ez szintén nem igaz. Illetve, nem teljesen. Vannak esetek, amikor tényleg egy évek óta el nem készülő játék kapja meg a gépi változatot. De gyakran olyat készítenek el így, ami nemhogy évek óta húzódna, de folyamatosan és szépen halad. Például a Fallen Order még egy éve sem jelent meg és a fordítása már kész. Vagy a Graveyard Keeper is közel jár az elkészüléshez.
De a gépit használóknak ez sem elég gyors, így ez egy parttalan vita.

Ezek után térjünk vissza a megoldásra!? A GG okádja magából a "fordítást" ezzel sokminden nem tudtok tenni, lehet ellene tenni valamit? Nem. Jönnek...nem kevés 

Használják őket!? Igen... hiszen amúgy nem lennének itt.. nem lenne ennyi lájk, és ha nincs ennyi pozitív visszajelzés, megunná a készítő hogy szart ad ki a kezéből.

Ez jogos. Tényleg használják és tényleg van igény az igénytelenségre. Ezzel valóban nem lehet mit kezdeni.

Ezekután kérdés hogy mit lehet tenni!? Fejedet a földbe dughatod, átkozódhatsz, pisloghatsz nagyokat, ezek a "szarok" jönni fognak  Ez ellen az ilyen nagy kirohanások azt teszik hogy mégtöbben (én is ennek köszönhetően hallottam róla egyáltalán) hallanak róla...

Én nem tekintem konkurenciának a gépit, szerintem teljesen más a célközönségünk. Emiatt a cirkuszt, ami kialakult körülötte, én is túlzásnak tartom.

Szerény véleményem az hogy a GM "fordítások" csak addig férnek meg az internet világában amig el nem készül a JÓ fordítás.

Nem gondolom, hogy aki kijátssza gépivel, az valaha is újra nekiáll igazi fordítással is. De mivel nekem ők nem célközönség, engem ez nem is zavar.

Ti milyen jogon mondjátok azt hogy az eddigi több ezer letöltő nem érdemelte meg azt a ..khm minőségü fordítást? Nem volt más!!!!! Emberek, a GM fordításokból egyszerüen NINCS MÁS elérhető TELJES fordítás... akkor mire fel háborgunk!???

Azért ez így elég demagóg. Mondhatnám azt is, hogy visszaidézi a kommunizmus szellemét. Nincs más, úgyhogy jó a szar is? Hát örüljünk neki, legalább ezt megkaphatjuk! Erre írtam korábban, hogy igény van az igénytelenségre, mert hát az igazából egész jó...

Egy egy fordítócsapat konkrét falvakat használnak el mire elkészül 1 fordítás, a minőségük ezáltal nem éppen egységes a fordításnak ha már itt tartunk.

Ezt kérlek fogalmazd meg újra.

El kell fogadni ... mást úgyse igen lehet tenni, illetve a GM et kérni arra hogyha jeleznek neki egy ELKÉSZÜLT fordítást, a saját rossz fordítását törölje le és linkelje ki az elkészültet!!!

Tudtommal erre nem hajlandó, mert őt ez nem érdekli. Ha lecserélné, nem is lenne akkora a probléma, de ő is ember, annak is tipikus, és a kritikát támadásnak veszi, ezért védekezik, ahelyett, hogy kompromisszumot keresne. Az egó már csak ezt teszi az emberekkel.

 

3 Válaszok
Sediqwe
(@sediqwe)
Csatlakozva: 2 év telt el

Aktív tag
Hozzászólások: 11

Nekem a fő gondom még mindig a fordítások kőkorszaki haladásval van. Ezen vitatkoztam is pár emberrel már.... 2020 ban én elvárnék egy Magyarítások.hu oldaltól egy online felületet ami összefogja az embereket, koordinálja a fordításokat, jelzi a haladást, és egyáltalán nincs is szükség a magyaritasok.info.hu oldalra se! Mióta találkoztam a Weblate.org által "támogatott" http://translate.voxeltycoon.xyz/projects/voxel-tycoon/
Online fordítói oldallal, nem is értem hogy miért nincs ilyen oldala a magyaritasok.hu nak, miért nem ezen, vagy ilyenen keresztül zajlik összehangoltan a fordítás!? Mindenki megmaradt a XLS ben fordítok 3000 sort, aztán 1 év múlva beadom, akkor majd a másik is beadja x év mulva elkészül... 
Remélem ez irányba is elindulunk, így akár a TELJES fordítói gárdát olyan projectek irányába IS irányíthatnánk amiket szeretnének de valaki más már "lestoppolt"... 

Igaz , 2-5 év múlva kész lesz, de addig ki az isten vár... bakker azt nem tudom mi lesz holnap a kaja 😀 nem hogy mi lesz 2 év múlva, és hogy addig ne játszak a játékkal? Vagy ha játszok akkor majd 2 év múlva elő veszem e!? Igen, el kell fogadni , fel kell pörögnünk... a GM nem a jó irány...viszont az 2-6 éves fordítási "ciklus" se 😀

GM vezetőt meg megpróbálom jobb belátásra bírni ...Olvasod Józsi?

Turelmes
(@turelmes)
Csatlakozva: 1 év telt el

Új tag
Hozzászólások: 3

@zebe

{moderálva} 

ZeBe
 ZeBe
(@zebe)
Csatlakozva: 2 év telt el

Aktív tag
Hozzászólások: 10

@turelmes

Azon kívül, hogy "beteg vagyok mentális problémákkal", tudnál érveket is írni? Figyelj, megmutatom hogyan kell.

Ezért ez durva volt

Dehogy volt. Szar, igénytelen, ostoba műsorokra is azért van igény a youtubeon, tévében, akárhol, mert az emberek nem tudnak nemet mondani. Ha csak a hulladék van, akkor jó az is. Ezért van nézettsége az igénytelenségnek.

Sokan azért töltenek le ilyen gépi fordítást mert nincs MÁS, és szeretnének magyarul valamit érteni a játékból

Továbbra is demagóg. Kár, hogy a gépiből nem lehet megérteni semmit, de ebben egész biztosan nem győzzük meg egymást, lapozzunk.

Ember te normális vagy? tudod mit jelent a demagóg szó?

Ha gondolod, elárulhatod, hiszen én hozzád képest nyilván vakon vagyok.

A kommunizmus szelleme meg hogy jön ide??

A kommunizmus egy hazug, népámító rendszer volt. Éppen úgy, ahogyan azok az érvek is, amikre ezt írtam.

Visszaolvasod amiket írsz???

Hogyne olvasnám. Nem szeretem, ha elütéseket hagyok a mondataimban.

De ha már itt tartunk, miért nem lehet egy fordítást befejezni ha már el van kezdve?

Most a te "retorikádat" használva, ez hogyan jön ide? Hagytam én félbe bármit is? Rajtam ne kérd számon más hibáit, mert csak magadat teszed hiteltelenné.

Miért kell belefogni még több másikba is parallel?? Hát így persze hogy el fog tartani az idők végezetéig.

Talán meg fogsz lepődni, de ezzel egyetértek. Én sem tudom, mások miért foglalnak le, kezdenek bele egyszerre több játékba is. Én is értelmetlennek tartom.

Evvel az erősen

*Ezzel

Nagyon kíváncsi lennék hogy az élet más területén választottad e már a "szart" is. Biztos vagyok benne, hogy igen.

Mindjárt kikeresem, pillanat. Meg is van, parancsolj:
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is

ZeBe
Hozzászólások: 10
 ZeBe
(@zebe)
Aktív tag
Csatlakozva: 2 év telt el

Nekem a fő gondom még mindig a fordítások kőkorszaki haladásval van.

Ezt mondjuk meg tudom érteni.
Én például nem szívesen dolgoznék együtt másokkal fordításban (tesztelés jöhet), mert igazodni kellene. Azt pedig nem akarok. Ez teljesen az én hibám, mert így állok hozzá, de nem akarok egy percet sem szánni felesleges hisztikre. Viszont mivel emiatt egyedül dolgozom, ezért nem is állok neki nagyobb játéknak, pont azért, hogy ne évekig böjtöljek rajta.

2020 ban én elvárnék egy Magyarítások.hu oldaltól egy online felületet ami összefogja az embereket, koordinálja a fordításokat, jelzi a haladást, és egyáltalán nincs is szükség a magyaritasok.info.hu oldalra se!

Meg fog újulni idén a portál. Hátha valamennyire teljesülnek a kívánságaid. Majd kiderül.

Remélem ez irányba is elindulunk, így akár a TELJES fordítói gárdát olyan projectek irányába IS irányíthatnánk amiket szeretnének de valaki más már "lestoppolt"...

Igen, a csehek például ezért haladnak nagyon gyorsan a fordításaikkal, mert csapatban dolgoznak. Itthon úgy látom, ez nem életképes formátum. Hogy mi ennek az oka, nem tudom és találgatni sem akarok erről.

nem hogy mi lesz 2 év múlva, és hogy addig ne játszak a játékkal?

Annyi idő után legalább már bagóért megveheted, nem? 😀

 

1 Válasz
Sediqwe
(@sediqwe)
Csatlakozva: 2 év telt el

Aktív tag
Hozzászólások: 11

@zebe

Én ott azon az oldalon találkoztam elösször ezzel, életemben nem fordítottam még senkivel együtt, soha nem dolgoztam csapatban. Ezért is nyűgözött le a fordítás tempója, illetve az hogy mennyire jó is az ONLINE rendszer... Igaz egy nagyon de nagyon mini fordítás , nem is tudom talán ezer sor, tehát "nevetséges" méretü...(1169 sor, 3863 szó) de rendkívül jol haladós munka volt.. talán 1-2 nap mire ellenörzéssel átfutottuk a 90% át... ami szerintem a játék fordítására nagyon jellemző, a gyors kezdet és a kifulladás 🙂

Pl a GTA most 138524 fordítandó sorból, összesen 74.000 beajánlott sorral rendelkezik... ezek a méretek számomra esélytelenek...de pl lehet hogy Te is besegítenél már pár sorral amig játszol, esetleg unalmas óráidban ránéznél pár sorra amit már dupla lektorálásnak vetnének alá... etc... engem nagyon érdekelne az ilyen rendszer (már csak az is hogy müködhet e egyáltalán...)

Itthon úgy látom, ez nem életképes formátum

Ezt tapasztaltad? Volt már valahol ilyen "portál" szerü fordítás!? Vannak remek programozóink, csodálkozok hogy senki nem dobott még össze egy ilyet... Van valahol w4team ben talán ahol megy a weblate... asszem... tapasztalat onnan!?

Melyik portál újul meg!? mert ha visszajön a facebookmagyaritas.hu valaki tévúton jár...

Bagóért megvétel...nem azért nem veszem meg a legújabb játékokat mert nem fussa'.. Talán a lichtensteini fizu ennyit megenged 😀 Sőt még csak nem is a gépem miatt... egyszerüen nincsenek olyan játékok amik érdekelnek.. (Stratégia, logisztika...)

Sediqwe
Hozzászólások: 11
(@sediqwe)
Aktív tag
Csatlakozva: 2 év telt el

@zebe

Én ott azon az oldalon találkoztam elösször ezzel, életemben nem fordítottam még senkivel együtt, soha nem dolgoztam csapatban. Ezért is nyűgözött le a fordítás tempója, illetve az hogy mennyire jó is az ONLINE rendszer... Igaz egy nagyon de nagyon mini fordítás , nem is tudom talán ezer sor, tehát "nevetséges" méretü...(1169 sor, 3863 szó) de rendkívül jol haladós munka volt.. talán 1-2 nap mire ellenörzéssel átfutottuk a 90% át... ami szerintem a játék fordítására nagyon jellemző, a gyors kezdet és a kifulladás 🙂

Pl a GTA most 138524 fordítandó sorból, összesen 74.000 beajánlott sorral rendelkezik... ezek a méretek számomra esélytelenek...de pl lehet hogy Te is besegítenél már pár sorral amig játszol, esetleg unalmas óráidban ránéznél pár sorra amit már dupla lektorálásnak vetnének alá... etc... engem nagyon érdekelne az ilyen rendszer (már csak az is hogy müködhet e egyáltalán...)

Itthon úgy látom, ez nem életképes formátum

Ezt tapasztaltad? Volt már valahol ilyen "portál" szerü fordítás!? Vannak remek programozóink, csodálkozok hogy senki nem dobott még össze egy ilyet... Van valahol w4team ben talán ahol megy a weblate... asszem... tapasztalat onnan!?

Melyik portál újul meg!? mert ha visszajön a facebookmagyaritas.hu valaki tévúton jár...

Bagóért megvétel...nem azért nem veszem meg a legújabb játékokat mert nem fussa'.. Talán a lichtensteini fizu ennyit megenged 😀 Sőt még csak nem is a gépem miatt... egyszerüen nincsenek olyan játékok amik érdekelnek.. (Stratégia, logisztika...)

1 Válasz
ZeBe
 ZeBe
(@zebe)
Csatlakozva: 2 év telt el

Aktív tag
Hozzászólások: 10

@sediqwe

Én ott azon az oldalon találkoztam elösször ezzel, életemben nem fordítottam még senkivel együtt, soha nem dolgoztam csapatban. Ezért is nyűgözött le a fordítás tempója, illetve az hogy mennyire jó is az ONLINE rendszer.

Én ennek nem vagyok ellene. Sosem használtam, nem is ismerem amit linkeltél, de ha ez egy használható koncepció lenne, én nem vagyok kapásból ellene.

Te is besegítenél már pár sorral amig játszol, esetleg unalmas óráidban ránéznél pár sorra amit már dupla lektorálásnak vetnének alá

Á, ennél szerintem jóval háklisabbak a fordítók 🙂
Akárki beleszerkeszthet a fájlba? Ugyan. Ebben én is a plusz munkát látnám, mert a lektorálásban egységesíteni kellene.

Ezt tapasztaltad?

Írj ellenpéldát és visszavonom.

Melyik portál újul meg!? mert ha visszajön a facebookmagyaritas.hu valaki tévúton jár...

A magyarítások portál 🙂 Tudod, a .hu.
A .info facebook felületét én is utáltam. Regisztráltam, megnéztem, aztán eldöntöttem, hogy többé nem fogom használni. Szerencsére megszűnt.

Bagóért megvétel...nem azért nem veszem meg a legújabb játékokat mert nem fussa'.. Talán a lichtensteini fizu ennyit megenged

Nem támadásnak szántam, nem kell rögtön védekezni 😉
Engem hidegen hagy, hogy ki vagy, hol élsz, mennyit keresel. A beszélgetésünk szempontjából ezek lényegtelen információk.
Ezt csak egy humoros válasznak szántam arra, hogy ha akarjuk abban is megláthatjuk az előnyt, hogy valamihez évekig készül a fordítás.

 

Oldal 1 / 4
Share: